On s'attaque ici à un sujet qui peut sembler délicat, partant du constat que ce dernier déchaine les foules en commentaires bien souvent erronnés voire parfois criticables d'un point de vue déontologique. L'objectif de ce papier n'est pas de clore le débât mais de démontrer que ce dernier n'a tout simplement pas lieu d'exister. Les femmes sont-elles réellement moins fortes que les hommes sur CS ? Ont-elles le droit de participer à des compétitions qui leur sont propres, à l'instar du sport ? D'où vient cette opportunité ?
A la rencontre de la communauté
Pour démarrer, nous sommes allés à la rencontre de plusieurs personnalités, joueurs/joueuses, spectateur, dirigeants en leur posant à chacun la question suivante : Peux-tu me dire, selon toi, pourquoi les femmes sont moins fortes que les hommes et en quoi les compétitions féminines ont leur place, ou pas ?
Il y a beaucoup moins de joueuses que de joueurs, donc mathématiquement moins de joueuses fortes, et surtout il y a beaucoup moins d'investissement des joueuses (pas même nombres d'heures). Donc les compétitions féminines sont importantes pour qu'ils puissent y avoir une représentation féminine dans les jeux vidéo. C’est devenu utopique de parler d'équipes mixtes, même si ça resterait la meilleure solution, tout simplement du fait de l'existence encore trop importante d'un regard sexiste sur les joueuses.
NASTY, capitaine 3DMAX et championne du monde en titre
Il est difficile de nier qu'un fossé beaucoup trop important dans le niveau de jeu existe entre la scène féminine et la scène masculine. Il semblerait que ces messieurs possèdent une capacité de progression et d'évolution beaucoup plus importante et plus rapide que les filles. Selon moi, cette différence peut être due au fait que globalement lorsqu'il s'agit de jeux vidéo, les filles ont une dextérité et une capacité de réfléxion plus faibles. Bien que rien ne soit scientifiquement prouvé, il semble tout de même encore nécessaire et logique de séparer les deux scènes tant la différence de niveau est géante.
bobbY, joueur METATRONE et ex *aAa*
L'homme et la femme dans le sport et l'esport ne sont pas égaux. L'homme est traditionnellement et depuis des siècles voire des millénaires physiologiquement plus fort que la femme. Dans des disciplines physiques ou qui recquierent des réflexes l'homme est en général avantagé, on ne peut donc pas les comparer aux femmes, d'où la pertinence des tournois féminins.
Martius, Directeur de la structure Elements Gaming
Les femmes sont nulles, c'est un fait. Je ne comprends pas d'où cela vient et pourquoi elles méritent d'avoir des compétitions exclusives. Après tout, on démarre tous égaux.
Hector, joueur FFA et spectateur assidu
Il est très intéressant de voir que personne n'a la ou les bonnes réponses, et que parfois, le regard porté par la communauté est très négatif simplement par méconnaissance. Nous allons tenter ici de rectifier le tir.
Le cerveau humain est-il sexué ?
Capture d'écran d'un "spécialiste" sur un forum ce mois-ci
Certaines personnes pensent qu'il est tout à fait normal de distinguer deux compétitions sexuées dans le sport, et non pas dans l'e-sport, sous prétexte de la différence physique entre les deux sexes qui n'interviendrait pas dans un jeu comme CS. FAUX !
La notion de physique définit ce qui concerne le corps humain, par opposition au psychisme qui correspond aux aspects conscients et inconscients; la différence du cerveau humain est donc bien une différence physique tout comme peut l'être la taille ou la corpulence.
Si des études tendent à prouver depuis le 19e siècle que le cerveau de l'homme est différent de la femme, nous n'en avons jamais été aussi certains aujourd'hui.
La taille du cerveau
Paul Broca, célèbre anatomiste, déclare en 1861 après avoir constaté une différence moyenne de poids entre le cerveau de l'homme et de la femme :
La petitesse relative du cerveau de la femme dépend à la fois de son infériorité physique et de son infériorité intellectuelle
Mysogines, féministes, ne vous emballez pas trop vite, la relation entre taille du cerveau et intelligence a bien évidemment été démentie. Un exemple souvent repris à ce sujet concerne la comparaison des cerveaux des deux écrivains Anatole France (cerveau de 1kg) et celui de Yvan Tourgueniev (cerveau de 2kg).
Etude de Février 2014 sur le poids moyen des cerveaux Hommes/Femmes
Si dans l'absolu, un cerveau plus gros correspond à un système neuronal plus important et donc une capacité cognitive supérieure, dans la pratique il n'en est rien. En effet, l'intelligence effective dépendrait d'autres facteurs comme "l'allométrie" qui n'est autre qu'une bonne proportion en corpulence et taille du cerveau.
Les différences d'activité
Mais alors, si le cerveau de l'homme est en moyenne plus gros que celui de la femme, il doit bien y avoir une raison. Tout d'abord, précitée ci-dessus, la raison de la corpulence. Mais au delà de ça, il s'avère que chacune des parties du cerveau est développée différemment chez l'homme ou la femme, provoquant des différences dans nos émotions et nos réactions.
Etude de Février 2014 sur les différences d'activités des cerveaux Hommes-Femmes
Rouge : là où la densité de matière grise est supérieure pour la femme
Bleu : là où la densité de matière grise est supérieure pour l'homme
Il existe donc bel et bien d'énormes différences d'activité dans les cerveaux sexués, un critère important dans la différence de poids des deux cerveaux, et entièrement délié d'une notion d'intelligence supérieure ou inférieure.
Nous passons ici sur les noms des zones plus utilisées par l'un ou par l'autre, nous reviendrons plus bas sur les conséquences émotionnelles et réactionnelles d'une telle étude.
Les "câblages"
Une autre étude de septembre 2013 s'attarde sur la différence de "câblage" dans les deux cerveaux, autrement dit les substances blanches qui connectent entre elles les différentes zones du cerveau.
Etude de septembre 2013 sur un échantillon de 949 personnes
Les deux premières figures nous présentent les connexions dans les cerveaux de 428 hommes, les deux du dessous les connexions dans les cerveaux de 521 femmes.
Chez l'homme, le câblage est principalement vertical à l'intérieur d'un hémisphère, accélérant ainsi la vitesse de traitement des informations et les tâches liant la perception à l’action.
Chez les femmes, il est cette fois horizontal et transversal, favorisant ainsi le raisonnement et l'intuition, une meilleure intelligence émotionnelle et un niveau de langage supérieur.
Concrètement, quelles différences scientifiques peut-on en tirer?
Homme | Femme |
- Perception de l'espace - Repérage tridimensionnel - Vitesse d'exécution sensorimotrice |
- Attention - Multitâches - Mémoire des mots et visages - Cognition sociale |
Attention, ces données sont des généralités issues d'études sur des échantillons. Si en moyenne, une femme saura mieux gérer le multitâche un et homme arrivera mieux à se repérer dans l'espace, ce n'est pas forcément vrai pour une femme donnée comparée à un homme donné.
Pour imager cela, les hommes sont plus grands que les femmes, ce n'est pas pour cela qu'un homme donné sera toujours plus grand qu'une femme donnée.
Quelle incidence dans un jeu comme Counter-Strike ?
Evidemment, ces données sont une première piste d'explication à la question : "Pourquoi les femmes sont-elles moins fortes que les hommes sur CS ?". En effet, l'homme a l'avantage de très bien percevoir l'espace et la 3D, une notion très importante pour se projeter dans le jeu et anticiper les mouvements ennemis & alliés.
D'autre part, la vitesse d'exécution sensorimotrice permet aux hommes d'avoir un lien bien plus rapide entre l'oeil (ce que l'on voit à l'écran) et la main, favorisant ainsi les réflexes et autre flickshots.
D'un autre côté, les femmes auraient tendance à avoir une meilleure intelligence sociale et une meilleure cognition, leur permettant potentiellement d'évoluer plus efficacement en groupe. Mais malheureusement dans CS, le niveau d'équipe n'est pas aussi important que le niveau individuel de chaque joueur. Une bonne équipe féminine aurait ainsi de grandes chances de perdre contre un mix masculin composé de 5 grosses individualités qui cliqueraient tout simplement trop vite sur les têtes, même dans une situation désavantageuse.
Petit apparté sur la cognition sociale des filles : nous avons eu un joli contre exemple à cet ESWC 2014, où les filles de imG ont participé à une joute contre les filles de Reason à 2h du matin dans la rue; que serait une affirmation sans ses jolis contre-exemples. Est-ce leur éducation et leurs relations qui les ont conduit à une telle réaction, ou l'émotionnel a-t-il pris le pas sur la capacité sociale ? Etaient-elles sous l'emprise d'alcool ou autre substance, expliquant ainsi le blocage de certaines connexions cérébrales ? Passons sur ce sujet désolant !
D'autre part, avec les différences de volume dans certaines zones cérébrales, les femmes courent environ deux fois plus de risque que les hommes de souffrir de dépression et de troubles anxieux. Elles sont donc sujettes à un stress supérieur lors de compétitions ou même de matchs officiels contre les hommes, d'autant que le poids de la communauté leur pèse sur la conscience ("on va quand même pas perdre contre des meufs"). Même à l'échelle d'un simple round ou d'une simple mort, leur potentiel émotionnel étant bien plus importants, il leur est important de combattre ce "stress" si néfaste dans le jeu.
Suite à son match contre Bad Monkey Gaming en demi finale de l'ESWC 2014, NASTY déclare :
A chaque round, je leur disais de bien respirer et de bien se concentrer.
NASTY, capitaine des 3DMAX championnes du monde
D'où viennent ces différences et peuvent-elles être inversées ?
A l'heure actuelle, les chercheurs ne savent pas encore exactement d'où viennent ces différences dans le cerveau humain. Est-ce écrit dans nos gênes (inné) ou les acquièrent-t-on (acquis) en fonction de composantes sociales et hormonales?
Etude de septembre 2013 sur un échantillon de 949 personnes
La figure ci-dessus représente l'étude des câblages classées par âge : les enfants (B), les adolescents (C) et les jeunes adultes (D).
Une chose est certaine, le cerveau évolue donc au fil de l'âge dans le sens des études. Mais nous ne savons pas si cette évolution est prévue ou si elle est bel et bien la conséquence d'autres facteurs.
Le système hormonal est radicalement différent entre hommes et femmes. Il existe donc probablement des différences induites par l'imprégnation de ces hormones.
D'autre part, la société et la culture jouent un rôle majeur dans l'évolution des deux sexes. Les préjugés et l'éducation donnée à un même sujet favoriseront sûrement tout ou partie des capacités sur un jeu vidéo. En France, l'e-sport en est à ses balbutiements en terme d'acceptation sociale. Une femme qui joue plusieurs heures par jour à un jeu vidéo sera probablement encore mal vue. D'autre part, les regroupements sociaux se font bien souvent par sexe et les activités qui en découlent en sont très souvent liées; dans un groupe de 5 amies, il n'est presque pas concevable pour l'une de s'investir dans un jeu vidéo quand les 4 autres vont faire une autre activité plus "classique".
Le nombre de femmes qui jouent donc sérieusement dans l'e-sport est par conséquent bien inférieur au nombre d'hommes; et le niveau d'une scène e-sport est très souvent lié à son nombre de personnes impliquées.
Cela étant dit, la famille et notamment la fraternité peut jouer un rôle majeur dans l'investissement ou non d'une femme dans l'e-sport. Une femme qui baigne dans un univers d'hommes à la maison, peut potentiellement s'intéresser davantage à leurs activités et y prendre goût.
Mais alors, est-il possible pour une femme d'acquérir un niveau similaire aux hommes ?
Techniquement, c'est possible. Une étude de 2005 démontre que la pratique intensive du piano favorise les liaisons inter-hémisphère du cerveau. Il est donc tout à fait concevable qu'à l'inverse, la pratique intensive de CS pour une femme favorise ses connexions verticales et lui permette ainsi d'avoir autant de compréhension de l'espace et de réflexe "oeil-main" qu'un homme donné.
Toujours est-il qu'il leur faudra pour y parvenir plus d'efforts en ce sens et que notre société ne favorise pas un tel comportement.
Quelles conclusions en tirer ?
La société actuelle vise à égaliser les deux sexes quand simultanément des études neurologiques prouvent leur différence. Dès maintenant, il faut à tête reposée comprendre ce qui est ou ce qui n'est pas du sexisme. L'homme et la femme se doivent d'être placés à un même niveau hiérarchique mais pour autant, il est important de comprendre et d'accepter les différences de chacun, forces et faiblesses.
Faut-il les empêcher de jouer avec les hommes (compétition mixte) ?
NON
Faut-il leur donner le droit de jouer avec eux ?
OUI
Et surtout, les compétitions féminines ont-elles leur place ?
OUI, plus que jamais, c'est une composante de l'égalité des sexes.
Les conclusions de ce dossier tendent à démontrer que le système compétitif actuel est parfait, avec une compétition mixte et une compétition féminine. Si une fille vient à se démarquer et qu'elle en a l'envie, elle doit pouvoir participer à une ou plusieurs compétitions avec des hommes.
Le seul problème actuel à ce sujet (et quel problème !) réside dans la communauté, qui fait preuve de méconnaissance et ainsi déprécie ce qui devrait être naturel et de droit. La communauté et, au sens plus large, la société est un frein à l'épanouissement et la progression de cette scène.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
pour parler du contenu, il y a pas mal de formulations maladroites mais la réflexion va vraiment dans le bon sens et, je pense, touche le fond du problème :
il existe certes des différences minimes mais c'est surtout la réaction de la communauté dans sa globalité qui ne permet en aucun cas de favoriser les femmes dans ce milieu. le milieu esportif (comme celui du jeux vidéo imo) est tellement machiste/sexiste/mysogine que ça doit vite en devenir gerbant pour une nana d'essayer de s'impliquer durablement.
pour ça je tire mon chapeau aux biki/izee/torka/nasty/alx/etc qui se sont toujours bien accrochées dans ce milieu des fois bien glauque:))
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
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édit: Merci Mlord pour ton analyse impressionnante du haut de tes 12 ans et demi.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
J'ai failli tomber de ma chaise :p
Sérieusement très intéressant ce dossier
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
aAa toujours au fond, dommage.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
alors que les femmes sont désormais plus nombreuses à l'université et dans les études sup ;D
meme si l'article a une intention positive ,le devt part dans une direction stérile ;
c'est aussi idiot qu'une comparaison raciale du genre :
les européens/us sont-ils égaux aux coréens niv psycho-moteur ?
oui /non osef , nous savons que l'élément déterminant c'est l'environnement socio-culturel.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
juste pour rebondir sur ta dernière phrase: Tu as en partie raison, mais je complète pour éviter les malentendus: L'inné et l'acquis sont deux facteurs qui marchent ensemble, ils ne s'opposent pas: http://www.canal-u.tv/video/universite_paris_diderot/13min_l_inne_l_acquis_hellip_et_le_reste_pierre_henri_gouyon.12442
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Déjà les trucs que j'aime bien:
-Lien sur les etudes. C'est la qu'on voit les peer review, qui a validé les données, la taille des echantillons. Exellent, si tous les articles du Monde etaient aussi bien documentés, ce serait genial.
-Pas de correlations intempestives. L'auteur evite de mettre en relation des faits qui n'ont rien a voir, et prends les informations avec des pincettes, sans faire trop.
Cependant: L'illustration de la taille du cerveau pour illustrer les différence homme-femme est de trop: elle est inutile, et malgré la précaution du 'ca n'a rien a voir avec l'intelligence' (Vu le poid du cerveau d'Einstein, heureusement, sinon 98% de la population serait composée de génies), il y a des risques que ce soit mal interprété, sorti de son contexte, etc. Comme ca n'apporte rien a l'argumentation, je pense que ce pourrait être enlever. La majorité des gens comprennent et s'en foutent, mais il faut toujours faire gaffe au pourcentage de gros cons qui adorent s'exprimer sur le net.
Deuxièmement, un truc me gêne sur l'opposition innée/aquis. Surtout que de suite après (ou avant?), tu oppose la genetique et les hormones. Oui, l'environnement joue sur les hormones. La genetique aussi... Je trouve que c'est un sujet trop complexe [edit: l'opposition ou pas de inné/aquis, je parle pas de la genetique], avec trop peu de certitudes, pour se permettre de s'en servir sereinement dans une argumentation.
Ensuite l'histoire entre les deux equipes de filles, qui n'a strictement rien a voir avec le shmilblick. on sent bien que tu voulais en parler quelque part, je trouve que c'est malvenu dans ton argumentation, et surtout très forcé, vu que ca n'a rien a voir avec le manque de cognition sociale, plutot l'inverse (Comment s'integrer/tisser des liens dans un groupe?). Tu aurais pu le mettre au début, en introduction, en preface, ou en PS, mais là, il me gêne, et il affaibli ton propos.
Plus quelques maladresses parfois, mais je serais pas capable de faire mieux (J'ai l'impression que tu a une formation plus scientifique que litteraire au passage :p). et puis franchement, chapeau pour la recherche, ya peu de professionnels de l'informations qui font mieux construit/renseigné (Le seul qui me vienne a l'esprit c'est Pierre Barthelemy)[edit: d'un autre coté, P.B doit etre le seul vulgarisateur que je lit regulièrement, donc ca se trouve, tout le monde fait mieux que toi]
[edit: aeration et petits ajouts]
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Je crois avant tout que c'est du au fait que les filles jouent moins et en général scotchent moins le PC, les explications scientifiques j'y crois pas des masses.
Pour avoir joué en ligne depuis des années sur plusieurs jeux et croisé un paquet de filles, misogynie ?
Rofl, au pire les mecs font les crevards et les discussions tournent a la drague lourdingue, mais j'ai jamais vu personne attaquer frontalement une fille en expliquant son niveau de jeu par son sexe. En général les gamers sont plutôt content de voir des gameuses, ça change un peu et j'ai même vu un paquet de fois des filles invités dans des games ou clairement si ce n'était pas des filles elles n'auraient pas été invité vu leur niveau.
'Fin bref, je trouve que c'est un peu un faux débat en plus, les filles et les garçons se tournent souvent vers des choses différence, pour des raisons culturelles ou sociétales, mais est ce vraiment un problème, et est ce qu'on peut y changer quelques chose au niveau de notre communauté, ou est ce qu'il faudrait pas plutôt se pencher sur la différenciation que fait la société dès le plus jeune âge..
La seule chose pour moi discutable pourrait être la différence dans les cashprize, et encore. Etant donné qu'aucune règle n'interdit les femmes de jouer avec les hommes, je vois pas pourquoi il faudrait créer une catégorie spéciale femme doté d'un price pool comparable alors que l'autre championnat leur est ouvert et qu'il y aura par définition beaucoup moins de joueurs dans le tournoi femme.
Bref, ça n'a pas beaucoup de sens pour moi de faire des articles dans la communauté pour s'auto flageller sur la place des filles, je ne pense pas qu'on ait de comportements provoquant ce phénomène.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Ca me rappelle le débat entre les cashprizes dans les Grands Chelem au tennis qui avait fait débat de par le fait que les filles jouaient moins mais sinon l'implication en terme de temps de jeu est clairement moindre chez les filles que chez les mecs.
Bravo pour l'article, ça fait toujours plaisir chez aAa!
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
et c'est en partie misogyne parce que tu t'adresses à toutes les filles avec ce genre de remarques qui te paraissent justifiées...
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
on va pas balayer des centaines d'années de conditionnement dans des sociétés patriarcales du jour au lendemain. au delà de ce constat, la première étape pour élargir sa perspective et permettre d'aller au delà des clichés c'est d'accepter que ça demande pas le même effort pour une femme de se mettre à fond dans la compétitivité pour arriver au même résultat qu'un homme.
et dire que le milieu n'est pas misogyne, qu'il n'y a pas beaucoup de sexisme ça me fait doucement marrer. je trouve qu'on est au même niveau que le débat sur le harcèlement de rue avec les arguments à base de "ça arrive pas si fréquemment" ou "au pire c'est un compliment, c'est pas si grave"...
c'est toujours facile de minimiser les réactions et comportements des autres vis à vis d'une minorité quand on fait partie de la majorité (t'es un homme hétéro c'est ça).
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Les seules fois ou j'ai vu des filles se faire insulter, c'est sur le stream de kaceytron, et franchement, entre son décolleté son logo brazzers et son attitude, on peux pas dire qu'elle cherche pas, un mec en prendrait autant dans la gueule.
De plus, c'est pas comme si ingame on pouvait deviner que t'étais une fille. J'ai joué régulièrement avec des filles, j'ai plutôt l'impression qu'au contraire à partir du moment ou les gens tilt qu'ils ont affaire au sexe féminin ils sont plutôt plus tolérant que l'inverse.
J'ai jamais fait des amalgames aussi débiles que "c'est un compliment, c'est pas si grave", mais oui, franchement, j'ai pas l'impression que ça soit fréquent, et ça l'est probablement moins qu'autre part. Et pourtant sur internet les gens se lachent facilement pour dire des conneries, mais j'pense qu'on trouve bien pire sur twitter et sur facebook que sur lol cs ou wow.
Faut arrêter deux secondes, quand t'es ingame, tout le monde s'en fout de qui tu es irl, ce qui compte c'est ce que tu fais et a moins que tu passes ton temps a dire "btw i'm a girl ^^" tout le monde s'en cogne.
Essayer de me faire passer pour un espèce de beauf qui défend les majorités par défaut, ça me fait assez marrer, si on discutait un soir je pense que tu comprendrais a quel point t'es dans le faux.
Et puisque tu parles d'hétéro d'ailleurs, a choisir, si tu veux être bien traité dans le milieu des gamers vaut mieux être une fille qu'un homo parce que la oui sur l'homophobie y'a des progrès à faire vu les insultes homophobes qui fusent fréquemment. Mais la encore, à moins de dire "i'm gay" a tout bout de champs, tu pourrais être hitler que tout le monde s'en branle tant que tu carry.
Notre communauté est certainement celle ou la personne que tu es IRL importe le moins, homme, femme, chomeur, ingénieur, gay trans lessbienne hétéro, raciste, pas raciste, catho musulman athée, tout le monde s'en branle tant que tu ne revendiques rien.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
la réalité est différente.. tes propres expériences sont malheureusement loin d'être représentatives (et pourtant j'aimerai, crois moi). là dessus je me base autant sur ce que j'ai pu observer (à la fois ingame avec des nanas avec/contre moi, que des réactions en lan quand les nanas jouent) que sur les témoignages des gameuses en elle même, le résultat est très souvent plus que pitoyable (même si tout le monde ne réagit pas comme ça on est d'accord, ça reste néanmoins une attitude bcp trop répandue)...
un bon exemple (quoique parfois trop extrême) pour illustrer mes propos c'est le long blog de marlard si t'as 20mn à tuer
http://cafaitgenre.org/2013/03/16/sexisme-chez-les-geeks-pourquoi-notre-communaute-est-malade-et-comment-y-remedier/
j'aimerai franchement que la communauté soit telle que tu la décris mais on en est malheureusement très loin...
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
et je vais me répéter, c'est pas représentatif de l'ensemble des joueuses qui jouent de manière compétitive. c'est insultant pour celles qui justement s'entrainaient et faisaient de leur mieux pour développer leur communauté (au hasard, toutes les filles qui gravitaient autour des équipes d'atlantis/heuka [ivy, nanou, stefy, etc] qui se faisaient chier à aller en lan soit en team soit pour des équipes mixtes en mix...).
après, la faible participation d'équipes à des events est le résultat d'un cercle vicieux. peu de filles qui jouent (pas facile d'accès pour toutes les raisons que j'ai évoqué + les préjugés dans ton genre qui donnent vraiment pas envie de s'investir) -> peu de tournois donc encore moins de motivation pour se sortir les doigts -> la communauté stagne.
en vrai je m'en bats complètement les couilles de voir des filles jouer à cs. ce que je supporte pas c'est tous ces préjugés et attaques contre des nanas qui n'ont rien demandé. ça a peu d'importance dans les jeux on est d'accord, mais on retrouve ce genre de mentalité à tous les niveaux et ça craint un max.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Ou alors tes une meuf qui a mal compris l'article :D
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Même si bien fait, ça reste useless made in aAa.
J'ai encore le réflexe de venir sur ce site mais à chaque fois, je suis déçus du contenu...
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
ta phrase de conclusion résume parfaitement notre désaccord (puisqu'on est finalement d'accord sur le reste des points je pense) : tu penses que c'est de leur faute cet état de fait tandis que pour moi c'est plus compliqué et c'est la somme de nombreux facteurs extérieurs (que je résume éducation/société patriarcale + communauté pas propice au développement) qui nous font arriver à cette situation aberrante (un tournoi par an pour 5 teams de filles qui se créent 1 mois avant l'event).
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Le fait est qu'elles demandent à ce que l'on paye leur LAN tout simplement car elles savent que dans une LAN mixte elles se font déchirer en deux et qu'elles n'ont pas envie de sortir leur propre argent pour au final ne pas passer les poules :)
Quand tu prends quelques exemples d'équipes de filles qui ne se prennent pas pour de la merde alors qu'elles devraient se remettre en question: imG, Reason, Fureur Ladies (la Océ qui a la grosse tête alors qu'elle a déjà du mal à tuer un bot).
Je pense qu'une fille peut avoir un niveau égal à un mec du subtop Français (comme par exemple Celen ou Sephi), par contre subtop inter et top, elles peuvent oublier, trop peu d'investissement et un niveau encore beaucoup trop bas.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
En lan, perso ça m'a jamais attiré, et la j'veux bien croire qu'il y est des comportement déplacé. Mais pour moi c'est pas représentatif de la communauté, les lans sont un microcosme bien particulier qui représente rien pour tout les joueurs du dimanche qui représente la majorité des gamers. Effectivement, quand on voit les "babes", y'a de quoi se poser des questions.
Sur lol, et ça fait un moment que j'y suis, j'ai joué pendant un moment très régulièrement avec des filles (y compris certaines dont le nom laissait clairement entendre que c'était une fille derrière le PC), je n'ai jamais vu d'allusion sexiste. Diodel (je pense que tu vois qui c'est), a récemment fait découvrir lol a sa copine, j'lui poserais la question, mais quand j'ai joué avec elle je n'ai jamais vu d'allusion non plus, et je n'ai pas l'impression qu'elle ait eu le moindre problème.
Je n'ai jamais vu non plus de "babes" justement dans les streams de riot, et si on peux se poser quelques questions sur certains personnages féminins clairement "sexy", d'un autre côté y'a aussi quelques personnages masculins qui se la joue beaugosse torsepoil (graves lee sin pool party, draven et d'autres)..
De même que sur wow bloodline champions ou autre jeux, franchement, j'ai pas l'impression d'avoir fait corps avec une majorité de beauf considérant les femmes comme des êtres aux capacités intellectuels sous développés. Je suis peut être naïf ou aveugle.
Après, pour les jeux pas nécéssairement en ligne, là oui y'a clairement des trucs tendancieux, comme les dead or alive GTA etc, mais j'identifie pas la communauté des joueurs de lol à celle des joueurs consoles ou de ceux qui achète le jeu du moment, le dernier jeu que j'ai acheté doit être bioshock infinite...
'Fin bref, de toute façon on peut se poser la question longtemps sans arriver a un consensus, la communauté des gamers englobe tellement de microcosme qui ne partage pas nécessairement les mêmes valeurs qu'il est compliqué de tirer des généralités sur "les gamers". En attendant dans le peu de jeu que j'ai beaucoup fréquenté, j'ai pas l'impression d'avoir eu affaire à un vrai problème de considération des femmes. (Et ces pourtant les jeux qui ont joué le plus grand rôle dans le développement de l'e sport dont il est question sur ce site).
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
"Faut-il les empêcher de jouer avec les hommes (compétition mixte) ?
NON
Faut-il leur donner le droit de jouer avec eux ?
OUI"
C'est la meme question en inverse. Ensuite c'est delirant dire dire "faut-t-il leur donner le droit", tu ne parles pas d'un chien, c'est encore a elles de decider! Arguer du bienfonde c'est une chose, imposer c'en est une autre!
"Et surtout, les compétitions féminines ont-elles leur place ?
OUI, plus que jamais, c'est une composante de l'égalité des sexes."
La tu donnes un point de vue qui ne va pas dans le sens des articles cites. C'est bien ecrit que malgre nos differences il n'y a pas de raison que cela soit: "Mais alors, est-il possible pour une femme d'acquérir un niveau similaire aux hommes ? Techniquement, c'est possible".
Suivi de "le niveau d'une scène e-sport est très souvent lié à son nombre de personnes impliquées."
D'ou la conclusion: pour avoir un meilleur niveau, il faut mixer les deux scenes. Ce n'est pas parce qu'elles ont peu de chances de gagner que l'on doit leur faire une competition a part. Ou alors on fait aussi une competition en fonction de l'age (la tu n'as plus de doutes, nous n'avons plus les memes reflexes), du poids, de l'endurance etc.
Ah, dernier element: pourquoi n'entend-on jamais parler du fait qu'elles preferent garder leurs tournois surtout pour le cash price plus facile a obtenir? C'est tabou ou bien?
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
ou queen qui jouait avec le subtop swe à l'époque d'1.5 !
ou biki qui avait un niveau top10fr
dans tous les cas heffad & dazel, je comprends vos points de vue (même si je les partage pas), c'est juste que j'en ai marre qu'on reporte systématiquement la faute sur les femmes sans se remettre en question :D
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
#48, j'ai hésité a citer des exemples, j'trouvais pas ca forcément pertinent parce que si on fait la comparaison c'est pas flatteur... Mais y'a aussi Hafu, qui fait des streams agréable et à toujours été respecté comme une très bonne joueuse sur wow et league of legends.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Alors que la force n'est pas le facteur premier dans ce sport (sauf a haut niveau) , les femmes ont beaucoup de mal a évoluer dans ce sport. Là encore, il semblerait que les femmes ait des désavantages face au hommes dans des domaines comme la perception de l'espace-temps.
Sinon, pour l'article, c'est vraiment bien réussi. +1 pour la conclusion :)
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Des études "2013" qui ne prennent pas en compte les facteurs dominants que sont la culture, l'éducation, les préjugés-freins, la misogynie dans beaucoup de milieux notamment dans les jeux vidéo et e-sport, ayant des effets sur toute la vie d'un individu.
Enfin, des études qui ne se basent principalement que sur le résultat de toutes les causes sus-citées.
Article-poubelle, encore un !
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
En voilà une piste : http://www.slate.fr/life/84817/hommes-femmes-meme-cerveau
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Soit tu n'as pas lu l'article de mon lien, soit effectivement des connexions se perdent... Et pourtant tu es un mec. \o/
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
ou
elle retourne a ses casseroles
sinon ça veut rien dire , ça n'a pas de sens ;D
les esportiens ont-ils un cerveau ?
plus je lis et plus je doute , le niveau est affligeant -_-'
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Connexions neuronales ou pas, aujourd'hui il n'est même pas encore socialement acceptable d'être un gamer en général, les clichés récurrents étant : exclusion sociale, déni du monde réel, facilitation des passages à l'acte violents. Ces attributions étant sexués, par les médias et par les détracteurs, quid des joueuses qui n'ont même pas d'existence propre aux yeux de ceux-ci, tant l'écran de fumée de leurs clichés est dense ?
Je me permets de c/c un papier related paru il y a quelques jours auxquel j'ai contribué (Laura H.) et qui poursuit le propos que je tiens plus haut : http://madame.lefigaro.fr/culture/la-double-vie-des-gameuses-061114-82548
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
qui paie pour les études ? qui sont les scientifiques ?
bref tu prends une info brute c'est tout pareil ....
t'ecris de la merde dans ton article et tu fais la leçon de journaleux de bas étage
t'es un guignol ;D
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Le guignol ici c'est toi, mais on dirait que tu as encore du mal à t'en rendre compte... j'aimerai t'avoir ouvert les yeux et j'espère que la descente pour toi ne sera pas trop difficile !
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
qui paie les études ? qui sont les scientifiques ?
bref tu prends une info brute c'est tout pareil....
tu racontes de la merde dans ton article et tu fais la leçon de journaleux de bas étage
t'es un guignol ;D
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Ensuite (toujours sur l'article de Slate), les etudes ne sont pas du tout controversé, il y a juste a voir le nombre de peer review. L'argument du 'C'est pas significatif', excusez moi, mais en 1ere année d'ecole de commerce, on apprend deja a faire un khi2, alors me dite pas qu'un journaleux, meme de Slate, n'est pas capable de piger le principe, et remarquer que si, c'est significatif, surtout au vu des différences.
Pour le fait que deux femmes n'ont pas le meme cerveau, oui, c'est bien, c'est pour ca que les articles parlent de moyenne significatives pour une population donnée. Effectivement, avoir l'ecart-type peut être interessant, et effectivement, une femme peut avoir plus de connexion verticales qu'un homme.
Tout le reste, TOUT le reste, ce sont des hypothèses, de l'auteur parfois, et qui rejoignent les tiennes andryale. Ce qui est plutot marrant vu comment tu l'accuse de ne pas lire l'article que tu a mis en lien...
TL;DR: Oui, il y a bien des différences MAJEURES entre un article scientifique, qui enonce les hypothèses de départ, décrit un protocole scientifique et fait une conclusion, et entre un article de journaleux incapable de differencier une theorie d'une hypothèse et qui est incapable d'analyse critique, et a fortiori d'expertise contradictoire.
P.S: Ca peut intéresser une partie d'entre vous: http://www.zetetique.fr/ et http://cortecs.org/
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
L'article démarre en disant que les différences hommes / femmes peuvent s'expliquer par la différence du nombre de pratiquants. Pourquoi alors aller fouiller dans la biologie pour expliquer les différences, et ne pas creuser ce facteur ?
Si on s'apercevait qu'il y a 10 hommes pour 1 fille dans l'esport, et que la meilleure équipe féminine rivalise avec la dixième équipe masculine, on arriverait sur une explication "statistique". Ca serait probablement insuffisant encore, et il faudrait étudier l'âge moyen auquel les filles abordent les jeux vidéo, le temps de jeu par semaine, etc. Toutes ces données semblent beaucoup plus évidentes dans la question des résultats féminins que les questions biologiques.
Tu veux expliquer les différences hommes / femmes par la différence du cerveau, mais cette différence de cerveau peut s'expliquer avant tout par les différences du vécu, c'est-à-dire: l'âge auquel les filles jouent aux jeux vidéo, la fréquence de jeu, etc. Il serait plus intéressant aussi d'étudier les cerveaux des hommes et des femmes qui ont le même niveau dans CS.
Quelqu'un a cité un lien menant vers Catherine Vidal, qui met en avant la plasticité du cerveau. C'est la clé. Les cerveaux masculins et féminins sont les mêmes, deux matières extrêmement plastiques. Mais dans leurs formations, il est évident qu'ils adoptent des structures différentes. Les similarités que l'ont retrouve entre les cerveaux des hommes (ou celui des femmes) peuvent simplement correspondre à des similarités dans le vécu. Pour l'instant, les connaissances scientifiques ne permettent pas de définir les différences entre les cerveaux masculins et féminins "innés", si tant est que cette notion ait un sens.
En effet, je rebondis à présent sur le commentaire qui renvoie vers la vidéo qui traite de la question de l'inné / acquis. Il mentionne à la fin "l'épigénétique", et c'est une branche extrêmement importante qui est en train de se développer.
Les gènes ne sont pas des programmes, mais plutôt des réservoirs, dans lesquels nos cellules vont piocher pour se constituer. Et l'environnement dans lequel grandit la cellule détermine la façon dont elle va se servir des gènes (c'est l'épigénétique). Les abeilles peuvent changer leur structure biologique selon le nombre de butineuses, de nurses, d'exploratrices, afin de combler les manques de la colonie. Elles ont le même réservoir génétique, mais l'utilisent différemment selon leur environnement. Il n'y a pas de prédestination génétique. Les gènes fournissent un champ des possibles. Ce champ des possibles est différent entre deux individus, mais il est gigantesque pour chacun, et peut mener à des différences profondes pour un même individu. Autrement dit, il n'existe pas d'inné pour un individu, mais une histoire.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
C'est comme dire "La Polonaise de Chopin est déterminée par les notes de musiques." Oui, mais avec ces mêmes notes, il aurait été possible de former un tout autre morceau de musique.
Ce qu'on peut appeler inné est alors un champ des possibles. Dire d'un caractère qu'il est inné, revient juste à dire qu'il était possible pour cet individu, mais pas qu'il devait nécessairement se développer.
Sinon, ma critique quant à ton article est de se plonger directement dans les questions neurologiques en y cherchant les causes des différences hommes / femmes. Or, ces différences neurologiques peuvent êtres avant tous les effets des différences de vécu existant entre les hommes et les femmes.
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
et je vous merde ;D
"Mon article se veut objectif"
l'objectivité ça n'existe pas ,et t'as pseudo étude scientifique est un torche cul ;D
y'a des dizaines d'études qui montrent que le cerveau homme /femme n'est pas sexué , les différences observées entre les cerveaux de personnes d'un même sexe sont bien plus importantes que les différences éventuelles entre les sexes.
chaque individu est unique , tout dépend de l'acquisition au cours de son dev et donc l'environnement.
tu refutes cette autre hypothése de façon péremptoire.... c'est malhonnete ;)
vas-y censure , rien a fiche , je reviendrai pour dire que c de la merde
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Propos inutilement provocateurs qui relèvent pour le coup de philosophie de bas étage, voir de "guignolerie".
Bien entendu que ta vision du monde dépend de ton expérience personnelle, et en cela la subjectivité est omniprésente. Cela n'empêche pas pour autant l'objectivité, c'est-à-dire la description neutre d'une réalité.
Si je te croise dans la rue et que je te balance un sceau d'eau dans la figure, je pense OBJECTIVEMENT, que tu seras surpris, probablement énervé, et trempé.
Je me permets cet aparté car certains de tes arguments sont intéressants, mais tes interventions manquent de nuance: attention à ne pas commettre les erreurs que tu dénonces auprès d'autres - le ton péremptoire en fait partie.
On dévie un peu du jeu vidéo, mais pour ceux qui souhaiteraient élargir le débat sur "l'égalité homme/femme", voici une entrevue extrêmement intéressante:
http://www.slate.fr/france/83201/francoise-heritier-egalite-homme-femme-pas-indifferenciation
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Au passage, un point de vue rationaliste sur le personnage: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2349
Modifié le 17/04/2019 à 14:37
Modifié le 17/04/2019 à 14:38
Modifié le 17/04/2019 à 14:38
Juste à titre de comparaison, aux échecs les femmes ont environ 200 point Elo de moins que les hommes, et ce n'est pas à cause de leur manque de motivation ou d'entraînement.
Ou car le jeu est mal vu socialement...
Donc il existe bel et bien des différences. Ce qui ne devrait d'ailleurs pas inciter au sexisme, mais juste à comprendre leurs natures.
Modifié le 17/04/2019 à 14:38
J'ai hâte de voir les changements dans les prochaines années.
Modifié le 17/04/2019 à 13:49
Que dire si ce n'est que je suis juste totalement "choquée" (oui oui, je suis une nana).
En premier lieu, écrire un article sur un sujet tout en y mettant son avis de manière explicite dans le titre. C'est douteux. "Pourquoi les femmes sont-elles moins fortes?" Tu pars donc du postulat qu'une nana - dans sa généralité - est moins forte et tu invites tes lecteurs à en connaitre les raisons. Et tu réfutes les arguments tendant à prouver qu'il n'y a aucune différence entre les deux. Normal, tu l'as dit, les femmes sont moins fortes.
A ça, je rigole. Et je rigole amèrement.
Tu veux faire un article représentatif des deux sexes mais tu ne poses la question qu'à une seule nana pour trois mecs. "Bref".
Je ne passerai pas sur les arguments de type "c'est hormonal", allez continue dans cette lignée et on va sortir tous en coeur que "c'est parce que t'as tes règles que t'es nulle ?" La pression on l'a tous et toutes ressentie. Y a des mecs qui tremblent en lan, et y a toujours un foutu facteur stress, c'est pas du tout une question d'être un mec ou une nana. Tu as un round à mettre, tu dois le faire, point barre. Il y a des gens plus résistant au facteur stress que d'autres. C'est tout.
La comparaison du sport à haut niveau et de l'e-sport est tout aussi risible. Effectivement la femme n'est pas l'égale de l'homme pour piquer un cent mètre parce qu'elle a une anatomie différente. Jusqu'à preuve du contraire la taille du muscle de notre index ne va pas nous faire cliquer plus vite ou faire plus mal à l'ennemi. De fait, il y a une "différence" majeure concernant la structuration spatial où l'homme y serait plus "capable" que la femme. Mais je t’emmène plus loin en te disant que des études ont prouvées, que si une femme était amenée à (par exemple) jouer à des jeux vidéos dès son enfance (12ans) la différence est totalement résorbée à l'âge dit adulte.
Ceci rejoint donc le " réflex oeil-main" de ton article. Une femme A basiquement TOUT pour pouvoir avoir un niveau supérieur ou égal à l'homme. Tu le dis bien toi même (alors pourquoi ce titre?)
Je vais donc dire les raisons pour lesquelles - pour moi et pour quelques top avisés - il y a une différence concernant le niveau constaté d'une majorité de femmes par rapport à une majorité d'hommes.
En premier lieu, tout comme Nasty l'a évoquée, il est question d'une sous représentation de la femme dans les jeux vidéos. Moins de femmes jouent à ce jeu il y a donc une plus basse probabilité de voir certaines sortir du lot. C'est statistique.
Deuxième lieu et je rejoins Fist0r, il y a un facteur contextuel plus qu'important. Les filles, quand elles commencent un jeu video (que ce soit ma propre expérience ou celles de nombreuses autres filles ), on - entendez la communauté - leur fait comprendre dès le départ que c'est un jeu de "garçons". Qu'elles n'ont donc pas à être là, sauf pour servir de vitrine à son copain. "De toute façon, elle y joue parce que X y joue."
La majorité des filles - et bordel que j'en ai vu un paquet- pensent donc clairement qu'elles sont plus nulles que les mecs et qu'elles ne seront jamais fortes (ou au mieux seront fortes "pour une fille"). Et là on rentre dans un discours misogyne. A ça, je te renvois sur une étude de psychologie sociale démontrant "l'effet pygmalion" - ou autrement appelé l'autoréalisation des prophéties. "http://quebec.synergiescanada.org/culture/qf1076656/qf1203783/56307ac.pdf"
Cette étude démontre que le contexte influence grandement les résultats. Brièvement pour les plus fainéants: ainsi une élève forte en math à qui l'on répète souvent que les filles sont censées être nulles dans cette matière et à qui le discours est continu, verra une chute spectaculaire de ses résultats dans la dite matière. Cela fonctionne pour les deux sexes.
On est en plein dedans là non? Les jeux vidéos sont pour les mecs. Les filles sont nulles.
Dans un troisième temps et dans la continuité du point numéro deux: la confiance sapée, la décrédibilisation de certaines structures et de la scène e-sportive ("Cette structure n'a créée de team girl uniquement pour avoir une visibilité ou "ne vous inquiétez pas si vous faites pas de résultat, tant que vous vous présenterez en lan avec le logo de la structure, ca nous va") n'aide en rien.
Et donc fatalement que tu détruis le plus faible pourcentage de fille (cfr statistique) pouvant évoluer à un niveau égal ou supérieur à celui d'un mec. Parce qu'elles ne sont pas égales dès le départ. Et du coup elles restent entre elles (cette majorité de femme), pensant pertinemment que cela ne sert à rien de jouer contre des mecs parce qu'elles vont perdre. Alors que c'est tout le contraire. Que les deux ont à apprendre de l'autre.
Et on est parti pour un cercle vicieux. Et c'est ça que je dénonce dans ton article SrT. Parce que tu veux bien faire en rédigeant un article mais que tu le fais tant et si bien maladroitement, que cela dessert plus que cela ne sert le débat. A l'image de ce titre. A l'image de cette bagarre entre deux équipes de filles. Tu as aussi un discours misogyne, tu décrédibilises aussi à ta manière l'e-sport féminin.
Alors oui, ça ne sert à rien de chercher des causes physiques, car tu l'as dit toi-même, c'est possible.
Et oui les femmes ont le droit à une compet' féminine, parce que si c'est ce qu'elles veulent c'est leur "droit"
Mais oui aussi, les compétitions doivent garder cette possibilité de mixité, parce qu'une femme a le droit d'être choisie dans une équipe masculine sans subir un discours rabaissant. (Et allons plus loin, un mec dans un tournoi féminin?)
Et sans une évolution de réflexion des deux cotés : acceptation de la femme au sein des jeux vidéos, ne plus rabaissé du coté masculin et une plus grande ouverture aussi du coté féminin, il y aura toujours un fossé.
Et c'est triste.
Modifié le 17/04/2019 à 15:09
Modifié le 17/04/2019 à 15:09
Modifié le 17/04/2019 à 15:09
on en est pas loin dans le cliché.
Kayane pourrait etre un bon exemple pour contredire cette these avancé dans cet article.
Elle a appris a jouer avec ses grands freres des le plus jeunes age, et a fini dans les meilleurs mondiaux. Meme si soulcalibur n'etait/est pas le jeu le plus joué, il y a quand meme une sacrée communauté. Donc son talent n'etait pas overratted.
PS : je suis un homme, pas spécialement féministe, juste pour l'égalité.
Modifié le 17/04/2019 à 15:09
Par contre il est passé sur tes deux points pour ton exemple avec Kayane...
Je vais devoir rescroller pour vérifier la date de l'article
Ps: Pas mal le petit up, concurrence a Marien ou je sais plus qui.